Texto: Julio de Bonis / Fotos: Mariano Campetella
Su celular suena sin cesar. Productores de televisión, políticos y periodistas, se suman a la demanda que convierte su aparato en una vibración permanente. Lo que para muchos sería un martirio, para él es diversión asegurada: va a todos lados y lo disfruta. “¿Qué busco? Busco estar vivo, yo nunca busqué la guita, al contrario, siempre tuve aversión a eso. Quiero poder expresarme, que haya quienes coincidan con lo que pienso, y ser referente de algún sector”.
Estamos en su casa, sobre la Avenida Santa Fe a metros de la 9 de Julio, en una jornada lluviosa de viernes, que lo encontró en su cocina desde temprano. Un matambre, zapallitos rellenos y unos buñuelos de acelga fueron los platos que cocinó para su posteridad cercana. El cronista testea algún bocadito para dar testimonio de que el esfuerzo no fue en vano.
Ya en su living, tras apagar un equipo musical de larga data que reproducía a Mozart, Julio Bárbaro, quien a sus 76 años es noticia por decirse avergonzado de votar a Macri, recibe a Almagro Revista para una entrevista que versará sobre grados de arrepentimiento, diálogos privados con el Papa Francisco y un infaltable toque de peronismo.
-Contó recientemente que el Papa Francisco le anticipó en 2015 que el PRO iba a habilitar el debate por el aborto. Me interesa ese diálogo.
-Hablo con el Papa apenas asume Macri, estuve más de una hora, como siempre que voy, en la salita donde me recibe. Cuatro veces estuve con el Papa, tengo una amistad de antes, y si hay algo que él sostiene es que no va a cambiar sus amigos. Me dijo lo del aborto, yo se lo planteé a Marcos Peña, que me lo negó, y Macri también.
-En esa primera charla, ¿cómo lo veía antes de asumir a Macri?
-Hablamos de por qué cuando Macri empieza dice que la relación con el Papa la va a manejar Malcorra, cometiendo uno de sus habituales furcios, porque después de ocho años de estar a cincuenta metros era absurdo decir que la relación la iba a manejar ella. Porque el Cardenal y el Intendente están a cincuenta metros, y los dos estaban en contra de un señor que se llamaba Néstor Kirchner.
-¿El Papa le manifestó que era absurdo?
-No me lo manifestó, es absurdo. Si yo a vos después de quince años de relación te digo que te vas a manejar con mi secretaria ya está. Es que Mauricio tiene esas cosas de rico, conmigo que lo apoyé tuvo la misma. El rico nunca dice gracias, si te invita a comer te ofrece poco, esos son los ricos argentinos, que no tienen estructura ni formación.
-Volviendo al tema del aborto, ¿quién pierde más en la relación con el Papa Francisco, el PRO o el peronismo?
-Lo que queda claro es que Durán Barba es un imbécil, que le manejaba la croqueta a los dos -por Macri y Peña- y los convence de que con el aborto va a agrandar su espacio en la progresía, que los desprecia y los vas a seguir despreciando, es un imbécil. ¿Viste que dicen que experto es todo aquel que no es de tu pueblo? Traer un tipo de Ecuador es de una pobreza mental maravillosa y les dio un fracaso digno maravilloso.
-Los del Gobierno le dirán que les dio muchos triunfos.
-El triunfo se lo dio Cristina, cuando puso a Aníbal y a Scioli, eso no lo hizo este personaje.
-Volvamos a Francisco, ¿está ávido de saber cómo están los argentinos?
-A él le gusta escuchar, obviamente el Papa está cansado de hablar, y hablamos de todo, tenemos como una percepción del futuro de una sociedad saqueada. Somos una fábrica de pobres, yo se lo planteo y el Papa lo sabe, porque lee desde la humanidad. En Europa no hay un saqueo de los pobres, esto es de las colonias. Hay Nación cuando el Estado es más fuerte que los ricos, cuando los ricos son más fuertes que el Estado hay colonias. Porque el señor Sturzenegger pone doce mil palos para que no suba el dólar y no lo logra. ¿Entonces? ¡Fue a medias! Es un delincuente. ¿Qué es delito si eso no es delito? La Argentina es un país donde los ricos se llevan todo lo que producimos más lo que tenemos que pedir prestado para que ellos se la lleven.
“El problema real es discutir la distribución de la riqueza. Cuando vos ves los que se la llevaron desde que asumió Macri, no hay ningún chiquito que se la lleve. Los Mindlin, los Eurnekian, los Magnetto, todos esos que hace veinte años tenían 1.500 palos hoy tienen 15.000, eso es lo que le falta al resto de la sociedad”
-El Papa K amigo de Cristina, como dijeron muchos por su relación final con Cristina. ¿Es mito o realidad?
-Es una imbecilidad de una dimensión grande. Cuando el Papa sale Papa, el kirchnerismo, con los dos Horacio bobos, González y Verbitsky, lo ponen como el mal de la humanidad.
-Bueno, Verbitsky siguió firme con sus acusaciones.
-Pero Verbitsky es botón desde chiquito, lo decimos hace cuarenta años. Yo tuve exilio, secuestro y él nada, caminaba por la calle. Si vos y yo pensamos igual y a mí me encanan y a vos no, ¿qué pienso? Que estás arreglado con la policía. ¿Qué me vas a contar? Es botón porque es botón, además tengo detalles de por qué es botón. Cualquiera de los tipos importantes te dicen que ibas a ver al brigadier y abría la puerta Horacio.
-Él ha desmentido ese vínculo, aclarando que es sólo una participación en un libro técnico.
-Yo he ido a comer a la casa del hijo del brigadier Güiraldes y me dijo: “Julio el día que le pedí a mi viejo sesenta mil dólares porque me casaba delante de Verbitsky, mi viejo me sacó aparte y me dijo no digas esto delante de esta persona”. Era plena dictadura, la fila de tipos que saben que Verbitsky es botón llega de acá a la China. ¿Ahora él es de izquierda y yo de derecha? Déjame de hinchar las pelotas, son parte del negocio.
-Pensaba en Durán Barba y esto de que la campaña en realidad la hace Cristina. ¿Cristina trabajó para dañar la candidatura de Scioli?
-Más bien. ¿Tan inocentes somos? Menem no quería que ganara Duhalde y Cristina no quería que ganara Scioli. Siempre cuando el que se va no tiene estatura, no quiere que gane su heredero porque es su final. En cambio, si gana el otro puede que vuelva. Nunca se da, pero el mecanismo psicológico es ese.
-¿Pero acaso no intentó ponerlo a Randazzo en provincia, que era un buen candidato, y al bajarse fue por Aníbal?
-Perdón, había cuarenta y Aníbal era el que más votos piantaba. ¿Qué tiene que ver Randazzo?
-Que si no se bajaba hubiera ido él y las encuestas le daban bien.
-Todos sabían cómo era, lo elige a Fernández para que gane Vidal.
-Sin embargo, no es la información más difundida. Lo que circula es que no les importaba tanto la Nación como la provincia, donde tenían apalabrados a muchos dirigentes para darles cargos.
-Bueno, si estamos hablando de demencia es otro tema. Desde la lógica es otra cosa, si vos querés la provincia no ponés a Aníbal.
-¿Demencia o querer perder?
-Ella quería la derrota y debajo de ella ninguno tenía pelotas para irle en contra. Porque el final de Cristina es “Cristina impera y el resto aplaude”. Ella los lleva al suicidio y ellos van.
-De cara a unas futuras elecciones, supongamos que el país no esté tan maniqueo, que Cristina no se presente y a Macri le vaya mal. ¿De qué debiéramos debatir?
-El problema real es discutir la distribución de la riqueza. Cuando vos ves los que se la llevaron desde que asumió Macri, no hay ningún chiquito que se la lleve. Los Mindlin, los Eurnekian, los Magnetto, todos esos que hace veinte años tenían 1.500 palos hoy tienen 15.000, eso es lo que le falta al resto de la sociedad. Evo Morales agarró a todos los gallegos, todos los delincuentes, y les pegó un grito y les dijo “los expropio”. Vos partí siempre de esta base: un empresario es un pusilánime que desarrolla sólo la codicia, es un enfermo. Si vos le dejás sacarle la sangre al otro se la saca, el Estado es quien le pone límites. Entonces, Eurnekian, y muchos sindicalistas, Los Gordos, digo, hay un enriquecimiento de muchos sectores, con las obras sociales, o los jueces, que es la destrucción de la Argentina. El cable te cobra a vos cien dólares, ¿quién le pone el límite? Yo trabajé en el cable hace veinte años, con doce dólares estaba pago. Te venden humo. Y ese humo que te venden se lo lleva Direct TV, los guerrilleros revolucionarios de Cristina hicieron una ley contra Magnetto, pero Direct TV no tiene ley, porque pisa cuatro países.
-Hicieron una ley contra Magnetto, con el tino de que hoy todos los medios están en crisis, menos los de Magnetto.
-Más bien, porque un idiota lo que enfrenta lo riega para que crezca. El imbécil de Verbitsky escribió un libro contra un cardenal y lo hizo Papa. Es un récord Mundial de imbecilidad. Yo me acuerdo cuando Néstor le mandó a escribir el libro. Néstor no lo quería ver a Bergoglio, el intermediario era yo. Néstor tenía un problema con la ética, no le gustaba, punto, ¿para que te lo voy a negar? No era el salvador de la patria, era una consciencia del poder. Tenía una ventaja: cuando Néstor era presidente no se llevaban los dólares, si se los llevaban lo agarraba del cogote y les sacaba la concesión. Como Néstor decía el Estado soy yo, el Estado tenía poder. Mauricio cree que los ricos son buenos, y ponen doce mil millones y se lo llevan. Aunque yo creo que es a medias, no hay distracción, por eso Sturzenegger tiene que ir preso.
“Mauricio tiene esas cosas de rico, conmigo que lo apoyé tuvo la misma actitud: el rico nunca dice gracias, si te invita a comer te ofrece poco, esos son los ricos argentinos, que no tienen estructura ni formación”
-Hablemos de ideas internacionales. ¿Cómo ve el mundo de China potencia y Trump presidente?
-Hay un retorno de la idea de Patria muy importante. Putin es Rusia y el mundial de fútbol se hizo para que viéramos su dimensión y admiráramos su historia. Trump es Estados Unidos en su decadencia, pero en su voluntad de seguir siendo potencia. De los chinos ni hablemos, te aplastan, son LA nación. Macron es Francia. Los países se imponen a los ricos, salvo las colonias como nosotros, donde los ricos se imponen al país. Y ojo que hay ideas, porque China e India, con más de mil millones de habitantes han hecho ascender a millones. Entonces tenés un mundo que tiene la integración como pensamiento, y la patria como destino. Las ideas están en discusión, después estamos nosotros que no existimos porque no tenemos ideas.
-Son peligrosas algunas ideas de nación, en Europa hay muchos movimientos nacionalistas que ven en todo extranjero un problema, Francisco lo señala con los refugiados.
-Los refugiados es otra cuestión, no es sólo la idea de nación, es la idea del límite. Yo también lo hablé con el Papa, son temas graves porque es una mezcla del altruismo, el egoísmo y la realidad. Están las tres, no es sencillo. Nosotros también tenemos ese conflicto con los colombianos y venezolanos que consiguen los trabajos que el argentino no quiere.
-¿Y adónde nos puede llevar a nosotros ese conflicto, con toda nuestra cultura receptiva hacia los inmigrantes?
-Nosotros tenemos un tema clave que es que hemos renunciado a la filosofía del esfuerzo. El orden no es de izquierda, ni de derecha. Cortás una calle y vas preso en La Habana y en Miami. La izquierda argentina es grave, se lo decía el otro día a uno de sus jefes, ustedes cortan toda la calle y después sacan dos diputados. ¿No será cuestión de preguntarse? Mujica hizo un poder, Bachelet hizo un poder, los nuestros joden, es una izquierda anarquista que no apoya nada que valga la pena, juega el triste rol de asustar a los burgueses.
-¿Qué es hoy el peronismo?
-Nada
-¿Y el radicalismo?
-Tampoco. Son recuerdos, un River y Boca. El peronismo fue una identidad cultural, ser peronista no era una ideología, sino una cultura, una forma de ser argentino. Cuando cantábamos “alpargatas sí, libros no” era contra la oligarquía. Un día me dijo un morocho y lo repito siempre: después de Perón y Evita nunca más tuve que bajar la vista frente al patrón y la policía. El peronismo es la reivindicación de la clase baja como identidad cultural. Son los morochos diciendo “no somos aprendices de rubio, somos morochos reivindicados como morochos”. El peronismo es la forma más definida de ser argentino.
-Es una linda definición, ¿triunfó esa cosmovisión?
-La Argentina es todo lo que la oligarquía odiaba: el tango, el fútbol y el peronismo. La oligarquía era elegante, blanca y rubia, e iba a educar a los negros. Los negros decidieron que ellos iban a educar a la oligarquía. El peronismo es una reivindicación de una identidad cultural, Catulo Castillo, Homero Manzi, Enrique Santos Discépolo, Contursi, eso era el peronismo. Era una concepción de la cultura. Y, además, Evita, por ejemplo, ahora aparece lo que decía de la limosna, que era lo forma en que los ricos desprecian a los pobres.
-¿Estamos hablando de Carrió?
-Es que sí, el peronismo prohibió la limosna y la propina. En lugar de dejar propina en el bar vos tenías el laudo gastronómico, que era el diez por ciento, no dabas, pagabas, eso es una concepción cultural, eso es el peronismo que es la continuación del Irigoyenismo.
-¿El radicalismo entra en crisis porque el peronismo le expropia su identidad?
-El eje del fin del radicalismo es FORJA, cuando Jauretche, Scalibrini, esos tipos, se pasan al peronismo, eligen que la continuidad había salido del otro lado. El Braden o Perón es maravilloso porque describe un mundo. Pensá que Perón escribe Toponimia Araucana en el 29, apunte oriental sobre la guerra del 14 en el 30, Perón era un intelectual que leía la vida paralela de Plutarco, otro fue Frondizzi, otro Palacios, nosotros tuvimos esa raza de grandes hombres. Y yo, a mis 76 años, hablaba con Scioli y con Mauricio, y hablaba mucho, y era como la decadencia de la Argentina.
-¿Queda algo de ese peronismo?
-No, habría que rehacer un frente de centroizquierda. El peronismo hoy tiene dos ramas: una chiquitita que es la que piensan como peronistas, y otra muy amplia que es la que hicieron negocios con el peronismo. La rama más fuerte es la que hicieron negocios y un detalle, a esos se les nota porque no tienen pensamiento. Los tipos creen que hacer guita es gratis, pero no es gratis: te corta el cerebro.
“Néstor tenía un problema con la ética, no le gustaba, punto, ¿para que te lo voy a negar? No era el salvador de la patria, era una consciencia del poder. Tenía una ventaja: cuando Néstor era presidente no se llevaban los dólares, si se los llevaban lo agarraba del cogote y les sacaba la concesión. Como Néstor decía el Estado soy yo, el Estado tenía poder. Mauricio cree que los ricos son buenos, y ponen doce mil millones y se lo llevan”
-En las etiquetas hay dos peronismos, uno kirchnerista, y otro ex kirchnerista, ese segundo tiene el problema de confrontar con Macri sin acercarse demasiado a Cristina.
-No, no, no es por Cristina. El peronismo no puede ser el que le ponga obstáculos a Macri para que Macri diga que no lo dejaron gobernar. Dejémoslo gobernar para que tenga que hacerse cargo de sus errores. Si vos le ponés palos te dice “no me dejaron gobernar”.
-¿Y si se acerca mucho no se quema?
-No, en la Argentina nunca te quemás por apoyar, la forma de incendiarse es la oposición gratuita. Lo que te decía antes de la izquierda, cortan toda la calle y sacan dos diputados.
-Bueno, en las últimas legislativas les fue mejor a quienes confrontaron con Macri, a Cristina antes que a Massa.
-Cuando se fue, Menem nos ganó las elecciones, siempre aquel que se va del gobierno tarda en disolverse, porque es un proceso, no porque confronte. Ahora se va a achicar Cristina hasta desaparecer. El kirchnerismo es en el fondo una mala mezcla del peronismo con la izquierda, donde la izquierda le mete al peronismo el resentimiento y lo arruina, porque el obrero no es resentido. Es un intento de hacer peronismo de clase media, todo los que es guerrillerismo, las madres, una absurda incomprensión; y como no pueden aparecer ni Firmenich, ni Vaca Narvaja, aparecen los deudos, y desde los deudos generás una ideología de los Derechos Humanos que es una deformación. Eso hace que la clase media quiera apoderarse del peronismo, que es la expresión de la clase popular, no de la media. Los que andaban en alpargatas entendieron a Perón en el 45, pero la facultad de Filosofía y Letras recién lo entendieron en el 72. Hay unos años de diferencia, con los libros llegás tarde.
-El Turco Asís dijo que habría que deslegitimar a quienes planteaban que Argentina iba camino a ser Venezuela. Por idiosincrasia de sociedades, por cuestiones de entendimiento de distintas realidades. Usted lo dijo muchas veces, ¿qué reflexión tiene?
-El Turco lo dice como un tema, donde saca la metáfora y pone la foto. ¿Qué era Venezuela? Llevar la confrontación sin límites, y ¿qué era el kirchnerismo? Un intento para que la confrontación no pare más.
-Eso no está tan claro, gente cercana a este Gobierno decía que nos convertíamos en Venezuela con todas sus consecuencias.
-Yo habló desde mí.
-Bueno, debiera aclarar que habla en metáforas, hay que tener cuidado en las palabras
-Sí, hay que tener cuidado en un sentido, en el otro, el riesgo está. Yo fui amigo de Néstor cuando empieza Chávez, Néstor no quería ni verlo, y después hay un momento que Chávez se convierte en conducción. Maduro es grotesco, yo no quiero ser malo, pero Scioli estaba ahí. ¿Vos hablaste alguna vez con Scioli? Porque también cuando te eligen a Scioli te están diciendo, “¿viste el testaferro?”.
-Ya hablamos de sensibilidad social con el tema de las propinas de Carrió. Usted suele resaltar a Vidal, ¿qué le pareció su frase sobre las universidades del conurbano?
-Creo que lo planteó mal, pero esas universidades son discutibles, porque además son universidades kirchneristas. Nunca fui invitado a pisar una y podía ir, no son universidades de la Nación, son del partido K, que ni siquiera es el peronismo. Entonces cuando vos tomás el dinero que se puso y ciertos personajes muy oscuros que son rectores y decanos… al margen de que Vidal lo planteó mal, esas universidades un gobierno serio las tendría que mirar de nuevo.
-Mirar de nuevo no es lo mismo que despreciarlas.
-La pregunta es: ¿vos bajás la universidad a la gente o la degradás? En muchos casos de degradó, ¿se crearon cuántas? ¿Era necesaria esa cantidad? Es muy obsceno lo que se hizo, no soporta la discusión. Yo conozco cada rocho que son personajes de esas universidades, te saco una foto y te los muestro.
-Yo conozco gente valiosa que da clases en la UBA y también en la de José C Paz por citar ejemplos que me vienen a la mente.
-Bueno, de esos hay algunos, pero los otros no te dejan ni entrar. No vamos a ir a la de La Plata que ya es el papelón sin límite.
En los últimos días, Julio Bárbaro escribió un texto que hizo mucho ruido, donde dice haberse avergonzado de haber votado a Macri. El cronista toma prestado una máquina del tiempo y lleva a su entrevistado a las urnas previo al ballotage para que remiende su pudor. Sin embargo, vuelve a depositar la boleta de Cambiemos.
-Entonces no se arrepiente tanto.
-Estoy cuestionándolo a Macri en su devenir. Me arrepiento de haberlo votado porque lo apoyé, pero creo que Scioli hubiera sido calamitoso. Con sus limitaciones, pero gobierna él, ¿vos sabés quién iba a gobernar en nombre de Scioli? Zaninni es un ser muy oscuro.
-¿No podía aparecer después de que se calzara la banda?
-No suele aparecer lo que no está.
-Vamos a las demandas de la sociedad, se le pedía depurar la justicia, echaron a Oyarbide, pero Comodoro Py mantiene la gran mayoría de los nombres y la estructura corrupta; se le pedía depurar el gremialismo, cayó el Pato Medina, que nadie lo conocía fuera de La Plata, pero sigue el resto. ¿Con Cambiemos cambió algo?
-Es que, si ellos son lo mismo que los otros, ¿por qué van a cambiar?
-¿Y por qué la sociedad es consciente de la corrupción kirchnerista y no de la macrista?
-Porque siempre lo que te molesta es lo que se fue. Vos hablás mal de tu ex mujer, nunca de la actual.
-Eso no se condice. En su momento se hablaban pestes del kirchnerismo. Hoy en día Clarín le sigue dedicando más tapas negativas a Cristina que a Macri.
-Pasaron dos años y medio. Es muy poco.
“El feminismo es una moda, yo admiré mucho a mi abuela, que no era feminista y manejaba la familia, y veo que mis nietas son feministas y sólo manejan el coche. Entonces me parece ridículo, creen que inventaron la pólvora y no inventaron nada”
-En una entrevista hace varios años me dijo que los kirchneristas eran estalinistas de Puerto Madero, regaleme un título del macrismo.
-Los macristas son nuevos ricos que creen que el problema de la sociedad es que los pobres ganan demasiado. Porque ellos van contra el populismo, que es lo popular. La Argentina soñó ser Europa y agoniza siendo Miami. Se creen que el problema son los empleados públicos y lo que ganan los pobres. Creen en un liberalismo que no existió en la humanidad, porque el liberalismo real es productivo, competitivo y nacional. Ellos no son ni competitivos, ni productivos, ni nacionales.
-Muchas veces señala a Quintana como el lado oscuro de Macri. ¿Cuál es el lado no oscuro?
-Jaja. Federico Pinedo es de lo mejor que hay como persona, Rogelio Frigerio, Emilio Monzó. Lo que pasa es que la Argentina es un país donde siempre se impone el mediocre y ahí cae Marcos Peña, que es el mal en estado puro por mediocridad.
-¿No es más un alter ego que hace lo que dice Macri?
-Yo le dije a Macri en persona: si Rasputín es uno, el jefe es él, si los rasputines son cuatro, el jefe sos vos. Y acá el Rasputín es Marcos Peña.
-Si Macri divide todo y tiene veinte y pico de ministerios…
-Es que hasta ahora la imagen oscura es la de Marcos manejado por el teñido, pero bueno, eso es lo que yo veo.
-Su novia es kirchnerista, ¿cómo maneja eso en su relación? ¿Evita el tema?
-No, nosotros hablamos, a veces nos peleamos. Igual que con mi hija Carmela, que es feminista y yo antifeminista, ayer hicimos buen rating en la tele por eso. Pero el afecto está siempre por encima.
-¿Por qué es antifeminista?
-Porque creo que el feminismo es una moda, yo admiré mucho a mi abuela, que no era feminista y manejaba la familia, y veo que mis nietas son feministas y sólo manejan el coche. Entonces me parece ridículo, creen que inventaron la pólvora y no inventaron nada. Mi abuela era un genio, mi vieja era un genio, y a los nietos no les veo todavía la genialidad.
-¿No le parece que la agenda feminista aporta a la sociedad?
-No, la reivindicación de la parte frente al todo es siempre un momento de debilidad no de grandeza.
-A sus 76 años, ¿queda algún capítulo por escribir en la vida política de Julio Bárbaro?
-Yo voy a hablar con todos, voy a hablar con los macristas y los no macristas. Y voy a buscar a muerte pacificar. Quiero una síntesis en la cual María Eugenia y Massa se encuentren y hagan un país. Siempre le digo a los más jóvenes, no hagan lo de nosotros, que nos matamos y no ganamos nada, reúnanse.
-¿Existió alguna vez una sociedad así?
-Existe acá al lado, Uruguay. Brasil es primero Brasil y después… mirá, el tema de fondo es si primero sos Nación y después ideología. La ideología es un instrumento de la patria, no la patria un instrumento de la ideología.
