Texto: Julio De Bonis / Fotos: Guille Llamos
De los cinco jefes de gobierno porteño que han sido electos, dos fueron luego presidentes, Fernando De La Rúa y Mauricio Macri; uno está muerto, Enrique Olivera; y el actual, Horario Rodríguez Larreta, es mencionado como futuro aspirante al sillón de Rivadavia. La figurita que falta en ese álbum porteño es la del medio, Aníbal Ibarra, tercer jefe de gobierno en la breve historia autonómica capitalina, reelecto para un segundo mandato, y destituido en juicio político por la tragedia de Cromañón, que signó su declive político, ya que luego descendería al barro de la legislatura local. En ese hecho, mucho tuvieron que ver varias espadas del riñón del PRO: Gabriela Michetti, Marcos Peña y Diego Santilli votaron a favor de su enjuiciamiento.
¿Qué hubiera pasado con su carrera política si la peor tragedia de la historia del rock nacional no hubiera ocurrido o si la destitución por juicio no hubiera progresado? Ucronías difíciles de estimar. Repasemos, mejor, sus antecedentes. Su padre llegó al país escapando de la dictadura de Moringo en su Paraguay natal, donde militaba en un partido de color rabanito, “rojo por fuera y blanco por dentro”. En la Argentina consiguió trabajo en una sucursal de oficina de correos y en una colonia del gremio conocería a su futura mujer, de alma peronista. El romance daría como frutos a Rolando, Aníbal, Vilma y Rubén; nombrados en riguroso nombre de aparición, como se presentaba a los actores en las novelas del 90.
Los primeros brotes de militancia de Aníbal aparecieron cuando cursaba en el Nacional de Buenos Aires. En el 74 fue residente durante unas horas en la comisaría segunda por tomar el colegio, y en el 75, unas pintadas en Chacarita le valieron un pernocte tras las rejas. Esos sucesos influenciaron para que a tres días del golpe del 76 llamaran a su casa para informarle que debía abandonar la institución educativa. Terminó en el ILSE, que también está en la órbita de la Superintendencia de la UBA, facultad en la que se recibió de abogado. Ya como fiscal, se pronunció contra los indultos de Menem y participó en la Constituyente Nacional del 94, y en la del 96 de la Ciudad.
Volviendo al futuro, Aníbal Ibarra, a sus 59 años, recibe a Almagro Revista para analizar las intricadas relaciones entre justicia, política y medios, y volver a acusar al PRO de hacer política con la tragedia de Cromañón, que dejó 194 muertos.
-Sos parte del poder judicial, ayer fiscal, hoy abogado, y también sos político. Te falta ser árbitro y entrás en todas las categorías más insultadas por los argentinos.
-Jaja, resalto que estuve en los tres poderes: el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Y son los tres bastante complicados.
-Arranquemos por la justicia, ¿por qué conocemos tantos casos de femicidas libres, incluso de violadores que salen antes por buena conducta?
-Estamos en una sociedad profundamente machista, patriarcal, donde se ejerce el poder del varón sobre la mujer, desde que ante trabajos iguales se remunera distinto hasta el tipo controlador, que si la mujer lo engaña hay muchos que justifican la violencia. Si bien se ha avanzado mucho en los últimos años, con matrimonio igualitario, identidad de género, no se cambió la cultura de una sociedad machista, entonces eso expresa que hay muchas situaciones de femicidios, de violencia doméstica….
-Eso es cultural, yo estoy hablando de la falta de accionar de la justicia.
-Bueno, la justicia no es una isla. Lo que le pasa a la sociedad le pasa a la justicia.
-Decís que hasta que la sociedad no cambie, la justicia no va a cambiar.
-No, la justicia tiene y debe mejorar. Ahora hay comisarías de la mujer para atender situaciones, justicia especializada, eso va ayudando para que funcione, aunque coincido que no funciona como debiera funcionar, pero con eso sólo no vamos a cambiar la sociedad.
-Pasemos a otro caso, ¿por qué hay tantos individuos presos sin condena firme?
-Eso parte de una sociedad que quiere condenar antes de la condena. Y por eso persiste una situación donde puede haber miles de detenidos sin condena y no pasa nada, aún en casos que no son graves. Entonces, también debiéramos ir marchando culturalmente hacia un criterio que la persona tiene que estar presa cuando es condenada. Hoy en muchos casos parece que la regla es distinta.
-Suena raro que los jueces corran detrás de la cultura y no de las leyes.
-Es que en la ley muchas veces tenés una amplitud que te permite hacer una cosa o la otra. Te permite interpretación, entonces hay quienes interpretan en un sentido y quienes interpretan en otro. Muchos jueces interpretan duramente mantener a presos sin condena, en condiciones, además, tremendas, y no pasa nada porque hay muchos sectores sociales que bancan eso. Por eso digo, no son islas, funcionan dentro del marco cultural donde sectores importantes, que inciden en la opinión pública, ven bien eso.
-Tu descripción me hace acordar a la película Zelig, de Woody Allen, donde el protagonista se va convirtiendo en su entorno, si está al lado de un psicólogo es psicólogo, si está al lado de un dictador en dictador y así. La justica, según esta interpretación se mimetiza con la opinión social, y en lo político también según el gobierno de turno.
-Claro, es que los jueces huelen donde está el poder, no necesitan que los llamen por teléfono. Vamos para allá porque va para allá y si cambia vamos para el otro lado. Se ubican, ¿para qué van a tener problemas?
-¿Vos cuándo estuviste en la justicia cómo te manejabas?
-Reivindico haberme opuesto al indulto de Menem. Cuando él sanciona los primeros indultos, el procurador nos manda una orden a todos los fiscales de la Argentina para que no cuestionemos el indulto y para que facilitemos que se aplique. ¿Sabés cuántos fiscales desobedecimos esa instrucción? Dos, uno quien está hablando y el otro Hugo Cañon, de Bahía Blanca, y nos sumariaron por desobediencia. Después, en la época del kirchnerismo, la mayoría impulsaba eso dentro del poder judicial, mismo poder judicial distinto contexto político. Y lo detestable es que haya jueces que utilizan la estructura judicial para perseguir políticamente a alguien o para salvar políticamente a alguien.
-¿El caso de Bonadío detrás de Cristina Kirchner te parece que es un ejemplo de esta descripción?
-Olvidémonos de un juez puntual. La cuestión es que si es del propio sector se termina la causa, y si es del otro persigo aunque no tenga pruebas, esto está contaminando el poder judicial y está ocurriendo mucho, está formando parte incluso de un contexto regional, utilizar la justicia para un objetivo político. Antes era muy útil con los militares ir a los golpes de estado, hoy, tengo la prensa, tengo los jueces y te hago un golpe institucional. Es lo que está pasando con Lula en Brasil.
-Y también en esa línea lo que pasó con Dilma.
-¡Por un asiento contable la echan! Y los que la echaron están hoy presos por doce años por corrupción. Son contextos políticos, antes la estrategia era golpe de Estado, hoy son golpes institucionales o de desprestigio. Forma parte sobre todo la justicia federal, en persecuciones o impunidades.
-¿La alianza Cambiemos tendría este esquema?
-Total, y es grave buscar la impunidad de un funcionario, por ejemplo Arribas, y más grave es perseguir a uno que no se tiene pruebas para destruirlo. Es preferible diez culpables en libertad, que un inocente preso. Y acá están ocurriendo las dos cosas.
-Pongamos nombres y apellidos.
-No, se desdibuja el punto… Sí digo que la corrupción no tiene ideologías, ni izquierda ni derecha, debe ser perseguida en cualquier contexto, y donde hay manejo de recursos es posible que haya corrupción, no hay que sorprenderse de que exista. Ahora cuando alguien habla en nombre de la honestidad y de la ética, y solamente ve la corrupción de un lado y del otro justifica todo, ahí ya no le creo, la corrupción selectiva no existe.
“Con los medios podemos hablar de pactos, acuerdos, negocios, te diría sociedad entre el gobierno y algunos grandes medios, en donde esos medios buscan sostener a Macri porque pretenden que sea garantía para que no vuelva Cristina al gobierno”
-¿Este gobierno tiene presos inocentes?
-No sé si presos detrás de la cárcel, sí perseguidos en causas que no se sostienen ni cinco minutos.
-Ahí tiene un poster de Milagro Sala, ese sería un ejemplo.
-Exacto, ese sí lo puedo decir porque la vi y estuve en el juicio. A mí me consultaban los medios por el juicio del escrache a Morales por el cual fue condenada tres años. Mi parte jurídica me decía que era imposible que la condenen, un disparate, y tenían que someter a juicio por falso testimonio al testigo. Mi parte política me decía que cuando el poder político tiene un objetivo y utiliza a los jueces puede ser. Preponderó la parte política y la condenaron. La verdad es que uno veía eso y decía: los que están en contra de Milagro Sala tendrían que venir a ver lo que es la manipulación de un juicio, en el que la acusan de un escrache donde no hubo un solo militante de ella, nadie con la remera de la Tupac, nadie la invocó.
-Y con el único testigo en contra que era Cochinillo.
-El cochinillo, que además era empleado de Morales y lo negó, encima mentiroso. Cuando uno descubre que está trabajando para el Estado, a pesar de haberlo negado, ese tipo queda descalificado, porque no está mintiendo sobre algo que no importa, está mintiendo sobre su empleador, que era querellante. No podía seguir más ese juicio, esa es una prueba del poder político. Cierta dirigencia radical está obsesionada en cómo mantiene presa a una dirigente social, me resultaría más explicable del Pro. Hay una parte de dolor político de que estén utilizando cráneos en la UCR para engañar a la CIDH y que siga detenida una dirigente social.
-Y de la situación de Gils Carbó, ¿cuál es tu mirada?
-Es una gran persecución de quienes dijeron que venían a cerrar la grieta. No se banca a una procuradora a la que no le pueda dar órdenes. Es una funcionaria judicial histórica, no es una militante política, ni siquiera eso se bancan. Y no es de la Corte, que decide, Gils Carbó da una opinión ante los casos. Hay una persecución tremenda contra la cabeza del ministerio público fiscal… cuando alguien en el gobierno anterior sugirió que Fayt era grande, solamente sugerir.
-No lo sugirieron, funcionarios de alto rango lo trataron de senil, es una diferencia abismal.
-Bueno, lo que digo es que eso fue un escándalo político y no hubo ningún movimiento hacia sacarlo, pero si lo hubiera habido no hubiera sido correcto.
-Intentar lo intentaron, pero centrémonos en ese debate. ¿Estaba mal cuestionar la idoneidad de un magistrado qué sobrepasó un límite de edad importante?
-No, no estaba mal, si no, no podés opinar de nada, el tema es después qué mecanismos se dan para llevar adelante eso. Acá no están opinando que no les gusta Gils Carbó, están operando con denuncias judiciales disparatadas, ya no saben qué inventar, porque además no tiene flancos Gils Carbó. Es tremendo desde el punto de vista institucional y está ocurriendo frente a un gran silencio de quienes debieran denunciar, abogados, colegios públicos, medios. Forma parte de un vamos por todo, y si no lo hicieron por decreto es porque saben que puede ser un escándalo.
-Acabás de denunciar a otro actor: los medios. ¿Cuál sería la motivación de estos para callar e incluso para tildar a Gils Carbó como quien bloquea causas de corrupción kirchnerista?
-Con los medios podemos hablar de pactos, acuerdos, negocios, te diría sociedad entre el gobierno y algunos grandes medios, en donde esos medios buscan sostener a Macri porque pretenden que sea garantía para que no vuelva Cristina al gobierno, y además le garantiza negocios Clarín, basta repasar lo que el gobierno le dio a Clarín, les puso un miembro en la Corte.
-Para vos, ¿Rosenkrantz es Clarín?
-Claro… Después tenés la autorización de servicios de 4G, Fútbol para Todos, podemos hablar un rato largo de negocios.
-¿El principal socio de Macri es Clarín?
-El rol de los grandes medios es central, sobre todo cuando hay tanta concentración. Y no sólo en la Argentina, Red O Globo en Brasil, y así podemos ver en la región cómo funcionan los acuerdos y desacuerdos entre los grandes medios y los Gobiernos. Acá hay una sintonía desde una conveniencia política por la ley de medios, para que llegara Macri y eliminara todo eso. Eliminó por decreto la ley de medios, le garantiza negocios, cargos institucionales, y también eso significa que serán culpables los que yo quiero y serán impunes los que yo quiera. En ese marco de acuerdo, uno encuentra editoriales, notas, todas dirigidas hacia un lado. En el caso de Gils Carbó, contra ella, y lo mismo con Santiago Maldonado. Si hubiera un gobierno que trae al jefe de gendarmería y le dice públicamente que tiene que dar informes de cuatro horas sobre lo que está haciendo, pero no, el gobierno dice que está extraviado, y la gendarmería que no lo tiene, los militares también decían que no tenían a los desaparecidos, si les hubiéramos creído no había desaparecidos.
-Vos fuiste parte del Poder Ejecutivo, ¿el Gobierno tiene herramientas para saber lo que pasó?
-El Gobierno no necesita de pruebas judiciales para saber que pasó, tiene montones de recursos.
-Especifiquemos los recursos.
-Información, llamar a los gendarmes, mandar a alguien con todo el poder para entrevistar y ver lo que pasó en el lugar. No es el caso de Julio López, donde fue una banda, acá es un hecho donde intervino el Estado, y hay indicios de que el Estado lo agarró. A ver, quiero un gobierno que investigue, y si yo tengo un gobierno que sólo me dice está extraviado, casi que es prueba de la complicidad o de encubrimiento, y esta presión de medios y política influye en la justicia.
“Mi parte jurídica me decía que era imposible que condenen a Milagro Sala, un disparate, y tenían que someter a juicio por falso testimonio al testigo. Mi parte política me decía que cuando el poder político tiene un objetivo y utiliza a los jueces puede ser”
-¿Cómo te parece que manejó el kirchnerismo la Justicia?
-Había cosas que no me gustaban, como el rol que tenía Oyarbide en la justicia federal.
-Y nunca solucionaron la cantidad de juzgados libres, que pueden ser una de las causas de la lentitud de la justicia y de que le cayeran tantas causas a Oyarbide
-Siempre las designaciones fueron complejas, porque más allá de que tenga atribución el ejecutivo, son procesos complicados y efectivamente había muchas vacantes en distintos fueros, no sólo en el Federal. Hubo intentos vinculados con la reforma del Consejo de la Magistratura que no salieron del todo bien, con reformas del código procesal penal, que tampoco terminó de aplicarse. Es una deuda.
-¿Estabas a favor del voto para designar a los miembros del Consejo de la Magistratura?
-Me parece bien, incluso me parece que se podría incorporar el juicio por jurados, que pasa en la provincia, y yo presenté un proyecto para que se aplique en la ciudad. Son todos avances, que en un contexto político de respeto al poder judicial pueden ayudar mucho. En el kirchnerismo ha habido luces y sombras, y hoy quienes venían a dirimir los errores, no sólo no lo hicieron, sino que están con los peores vicios.
A Aníbal Ibarra se lo nota en perfecto estado físico. Mucho tiene que ver el alpinismo, deporte que empezó a practicar en 2008 y que le demanda mantenerse entrenado. Hizo cima del Aconcagua y trata de sumar desafíos una vez por año. En el diálogo, cada apasionamiento se traduce en velocidad verbal, que lleva al hacinamiento de palabras en su boca, y risas socarronas para marcar ironías. La tragedia de Cromañón, que marcó un antes y después en su carrera, aparecerá en escena sin que intervenga ninguna pregunta y en medio de reflexiones sobre la posverdad.
-¿Se puede ir contra la posverdad?
-Cuando los medios se encolumnan detrás de algo es casi imposible. Con Cromañón, gente que me quiere me dice: “usted no podía hacer nada con los inspectores”. ¡No hay ningún inspector condenado! ¿Ustedes saben de todos los condenados por corrupción en Cromañón, quienes fueron los únicos que no fueron ni acusados ni procesados? Sólo tres, los funcionarios de la ciudad de Buenos Aires. Y esa pregunta no la contestaron periodistas informados, y si usted va a un bar y pregunta, responden: “corrupción, gobierno CABA, Ibarra”.
-¿Cuál fue tu reacción cuando viste que distintos sectores empezaban a pedir tu cabeza?
-Empiezo a pedir información porque pienso que podía ser un lugar no habilitado, por ejemplo. Y empiezo a ver que desde el punto de vista de la ciudad, al ser un evento privado, con determinadas características, no había nada, ni una falta de habilitación del lugar, ni que funcionara algo trucho, ni una sola denuncia sobre el local ese. Sin embargo, pasó lo que pasó porque la política decidió utilizarlo para quedarse con el gobierno. Así como había otros locales que tenían denuncias, reclamos; este no tenía nada, estaba habilitado, no había obligación de que hubiera inspectores, no existía esa ley, no era un evento de la ciudad…
-Salgamos de la manipulación política. Fuera de eso, ese año se habían publicado muchas notas sobre la falta de seguridad en los locales bailables, de hecho había un informe la defensoría del pueblo acerca de que el 86 por ciento no cumplía normativas.
-Sí, pero después dijeron que estaba en el camino correcto porque ahí se actuó mucho sobre los certificados de incendio, el mismo que había hecho la denuncia dijo que estábamos en buen camino.
-Se habían cerrado 52 boliches ese año. Habían detectado un problema y Cromañón con su tragedia demostró la ineficacia de todas las medidas preventivas.
-Ocurrió a pesar de todo lo que habíamos hecho. Incluso con los certificados de incendios, no quiere decir que no se va a incendiar, quiere decir que están bien las mangueras…
-O la puerta de emergencia, que es una de las cosas que falló en Cromañón.
-No es que tuvo que ver con eso, en ningún lugar de la Argentina se puede tirar fuegos artificiales en un lugar cerrado. Podés ir al Gran Rex, que si agarrás fuegos artificiales contra el telón, creo que se va a prender. Además, hay un subcomisario condenado por corrupción, con una pena de las más altas. ¿Cómo se llama? Nadie sabe, no interesaba eso. Interesaba que Ibarra renunciara para quedarse con el gobierno. Y ni siquiera fui citado judicialmente…
-¿Vos siempre dormiste tranquilo con este tema?
-No, dormir tranquilo no, a mí me marcó en lo personal para el resto de mi vida. Es una cosa que pasó en mi gobierno, no puedo decir las cosas mías son buenas y lo otro no. Y la tragedia… pero una cosa es ese análisis o ese impacto y otro que te digan que uno es responsable porque hizo o dejó de hacer, y en ese sentido hasta los jueces, que eran estrictos, con todos los medios atrás, porque hubo medios que publicaron cuatro o cinco veces en tapa que yo iba a ser citado, y… ¡hubo siete jueces que en forma unánime decidieron no citar! Sin embargo, no esperaron las resoluciones judiciales para quedarse con un gobierno y ese fue en definitiva el comienzo de Macri.
-¿Vos decís que en la génesis del macrismo está ganar por métodos no democráticos?
-Digo que después no puede extrañar que avale procesos similares en otros países. En lugar de ganar elecciones, se arregla con el vice y se maneja a los diputados y a los senadores, forma parte de un mecanismo actual muy utilizado, en Paraguay sacaron a Lugo con un juicio político exprés. Está siendo utilizado porque es más fácil convencer a un grupo de legisladores que ganar las elecciones. Igual, no es lo mismo.
-Bueno, por alguna razón lo estarás comparando.
-Como mecanismo. Hacia adelante tiene que ser como en Bariloche, que si el cuerpo legislativo dice que el intendente se tiene que ir, lo debe convalidar el cuerpo electoral. Entonces, la gente te pone y te saca, ahora que te pongan 15 millones de votos y te saquen 15 legisladores…. y me corro de mi situación, digo en términos generales, en provincia o en intendencias, hay que ser cuidadoso cuando se pasa encima del voto de la sociedad. Son discusiones de teoría institucional.
“Podés ir al Gran Rex, que si agarrás fuegos artificiales contra el telón, creo que se va a prender. Además, hay un subcomisario condenado por corrupción, con una pena de las más altas. ¿Cómo se llama? Nadie sabe, no interesaba eso. Interesaba que Ibarra renunciara para quedarse con el gobierno. Y ni siquiera fui citado judicialmente”
-¿Y cómo ves el manejo de instituciones del Pro desde que asumió el gobierno de la ciudad?
-Son oportunistas, porque cuando fue mi gobierno, todo era responsabilidad de Ibarra, cuando vino Macri, nada era responsabilidad de Macri, entonces tampoco había una misma vara. Cuando Macri fue procesado, yo estaba como legislador y no pedí juicio político, porque no iba a hacer lo que critiqué, si Macri llegó por los votos hay que sacarlo por los votos, y hoy pienso lo mismo.
-¿Qué te pasó cuando viste la tragedia de Time Warp en Costa Salguero?
-Trato de poner distancias, para mí utilizar tragedias o dolor para la disputa política… no sé si por lo que me pasó a mí, pero no van a contar conmigo para eso, me puedo ubicar en un análisis más frío. Sí digo que era un lugar del Pro, se había casado Macri ahí, se junta su partido ahí, con lo cual, si hubieran utilizado la misma vara, que hubiera sido incorrecto, pero… Es una prueba de cómo se utilizan varas distintas.
-Te noto muy cuidadoso para opinar de responsabilidades…
-No, evidentemente responsabilidades había y acá me interesaría que los jueces y fiscales que investigan no respondan a las directivas de la política. Ahora, yo no voy a utilizar una tragedia para…
-Perfecto, está claro, ahora te han marcado mucho las tragedias, ¿no te das una idea de quién pudo haber sido responsable por Time Warp?
-Yo no cierro juicio, sí digo que hay que investigar y castigar a los responsables, y que la justicia debe investigar libremente.
-¿Y eso está pasando?
-Mediáticamente nada, esto es lo que digo, ojo el jefe de gobierno porteño quizás está lejos de esto, el ministro no lo sé.
-*Hablando de medios y pelea política, ¿qué te pareció el enfoque de Clarín y La Nación sobre la marcha por Santiago Maldonado, donde se centraron en los incidentes?
-Al Gobierno le perjudicaba que el título fuera marcha de 250.000 personas reclamando por la aparición con vida de Santiago Maldonado, entonces en los escritorios gubernamentales y en los servicios de inteligencia planificaron cambiar el eje. ¿Cómo? Con una situación de violencia y represión, que obedeció a una estrategia. Para poner una referencia: tienen drones, policías infiltrados de civil, carros hidrantes, policías uniformadas, cámaras filmadoras, y no agarraron uno solo de los que supuestamente tiró una molotov. Está claro que provocaron los incidentes para después detener gente al voleo, que insultaba a la policía por la represión. Y durante una semana se habló de los incidentes y no de la marcha, esto es lo que el gobierno quería y lo logró.
-*Vos estás a cargo de la defensa de uno de los 31 detenidos, ¿hubo represión?
-Sí, y violenta, en el caso de mi defendido, la policía le pegó un palazo en el ojo, que se lo dejaron en compota, cuando estaba en el piso y maniatado. Es más, falsearon datos, porque quisieron decir que esto sucedió en medio de la marcha, y ya había terminado. Pusieron que lo detuvieron a las 20.18 y él tiene un audio, donde le dice a la mujer que está todo bien a las 20.50, o sea la propia policía no sólo generó disturbios y golpeó en forma ilegal, sino que además falsearon las actas de detención.
-Estamos en plena campaña y hay una duda que surge seguido: ¿cómo se financia una campaña electoral?
-Con aportes de militantes, con aportes de personas que no son militantes y uno les pide, y a veces, por ejemplo, con alguien que te dice, mandame que yo te paso en la radio tal cosa, o yo te hago los mil carteles. Después, yo nunca participé de campañas monstruosas, porque eran para la ciudad.
-Y de las monstruosas, ¿de dónde sale esa inmensa cantidad de plata?
-Creo que hay dinero que corre en negro, aportes que no aparecen, y lo grave de eso no es sólo el negro de esas campañas, sino cuando después devuelven dinero a partir de esos favores. Es uno de los temas que no se sinceran, porque después resulta que sólo pueden hacer buenas campañas los que tienen mucha plata. Y si dejamos la política solamente en los que tienen plata estamos en problemas, porque se hace una competencia de quien consigue más plata.
*La nota llega a su fin, el cronista debe aclarar que las dos preguntas con asterisco fueron hechas posteriormente a la entrevista personal, vía whatsapp. Queda sólo una pregunta por hacer, que retumba cada día de un modo más pesado y angustioso: ¿dónde está Santiago Maldonado?
