Texto: Julio De Bonis / Fotos: Guille Llamos
Fines de junio de 1987. El país es gobernado por el radical Ricardo Alfonsín, pero toda la atención está puesta en el difunto líder del partido opositor, y no por cuestiones de homenaje o de polémicas ideológicas, sino por su cadáver ultrajado: le cortaron las manos a Juan Domingo Perón. La justicia convoca rápidamente a dos peritos forenses para establecer cómo y cuándo se produjo el morboso crimen. Una mancha de líquido segregado por el cadáver en el pantalón del General y el hueso en ángulo recto con textura esponjosa determinan que el hecho es reciente, con un margen de 30 días. Los huesos del carpo cortados en línea, como con cuchillo, lleva a los forenses a concluir que la herramienta utilizada fue una sierra eléctrica. Ante la importancia del caso y la cantidad de hipótesis que pueden aparecer, Antonio José Maya, el perito a cargo, le comenta a su compañero: “Escribamos rápido el informe porque, si no, vamos a dudar si Perón alguna vez tuvo manos”.
A sus 72 años, Maya, hijo de Héctor Domingo Maya, gobernador de Entre Ríos en la primera presidencia de Perón, recuerda entre risas la anécdota para sentenciar en una frase una verdad que no debiera tomarse en broma: “No se puede reconstruir el universo con un cuerpo”.
Su nombramiento como médico forense llegó en el año 74, cuando en toda la Capital Federal había tan sólo 38 médicos forenses. Desde entonces, sobre su escritorio descansa un cartel con una frase de Nelio Rojas, prócer de la profesión: “La medicina legal es la aplicación de los conocimientos médicos a la solución de los problemas jurídicos”. Maya justifica la sentencia: “Para ser perito en alguna materia tenés que tener un conocimiento de la actividad importante. Yo tuve una muy buena formación en el hospital de Clínicas, una época con tipos capaces de llevar adelante un proyecto educativo de residencias para mejorar a los médicos y no para hacer mano de obra barata. Entré en el hospital el 6 de mayo de 1968 en un internado rotatorio: tres meses de cirugía, tres de clínica médica, tres de pediatría, tres de ginecología. La experiencia era paga, como residente y ya de graduado. Había una organización muy aceitada y gran apego a la verdad. El chanta era despreciable. Después eso ha ido cambiando, la sociedad se ha hecho más mercantil.”
-Hay una frase que se escucha mucho hoy en día que es: “Los cadáveres hablan en la autopsia”
-Es una expresión literaria decir que, cuando se ve el cadáver, quizás se confirma algún dato para orientar la pesquisa. Una cosa es decir eso, pero viene un tipo con la expresión literaria “el cadáver habla” y la mayoría de la gente, como no sabe, estima que el cadáver habla, y algún charlatán lo hace hablar, total al que le habla es a él y a nadie más. Hay una obra de Molière que termina con un tipo -que era una supuesta eminencia- pronunciando un discurso en latín a un público que no sabía latín y que entonces hacía exclamaciones de deslumbramiento por la sabiduría de alguien al que no le entendían un carajo. Y ahí termina la obra con una frase: “Así va el mundo, muchos adquieren opinión de docto no por lo que efectivamente saben, sino por la opinión que se forman de ellos la ignorancia de los demás”. En este tema pasa mucho eso.
-Nelio Rojas decía que los hombres sabios no pueden afirmar lo que no pueden probar.
-Eso, no podés afirmar lo que no tenés evidencia de tal.
-Ahora, en la Argentina, lo que vos alegás que es una pavada, lo repite mucho el periodismo: “El cuerpo ya va a empezar a hablar”.
-¿¡Qué ocurre!? Para generar un efecto en la opinión pública es más importante que una cosa sea verosímil a que sea verdad. Yo digo una mentira, pero es verosímil, la gente la cree, se difunde y se transforma en realidad. Según tengo entendido, el dictamen final de la fiscal Fein es que no hay ninguna prueba de que Nisman fue asesinado, no que no fue asesinado. Afirma lo que se puede afirmar: no hay pruebas. Lo encontraron muerto, va el cadáver a la morgue judicial.
-Te freno ahí, antes de entrar en el caso Nisman. Cuando te llega un muerto a la morgue judicial, ¿cuál es el procedimiento? ¿Te cuentan las circunstancias en que fue hallado el cuerpo?
-No, la autopsia es la descripción de hechos, no es interpretativa. A veces el cuerpo venía con una historia clínica, pero muchas no.
-¿Cuál es el protocolo?
-Se hace primero el examen cadavérico externo, donde se pone la rigidez, las pupilas, todo lo que se ve de afuera sin hacer nada. Después el examen interno: se abre la cabeza, se saca la calota, el cerebro, el tronco cerebral, se abre desde acá (señala por debajo de la garganta) hasta el pubis, se separa la piel y los músculos del pecto costal, se cortan las costillas, se levanta el pecto externo costal, después se mete la mano, se ve la lengua y de la lengua se tira para atrás y va desprendiendo todos los órganos, y ahí se va viendo el corazón, los pulmones, el hígado, los riñones, el contenido gástrico que se manda a analizar, órgano por órgano se deja asentado en un protocolo en el que se va describiendo. Después se hacen consideraciones médico legales, ahí sí puede haber interpretación. Y nunca vi que se tergiversen los hechos. Por ejemplo, si hay puntura de inyección describimos que hay puntura de inyección, después puede ser ketamina, penicilina, lo que fuera, pero describimos que hay puntura de inyección o hay una escoriación, se escribe detalladamente. En mi época se hacían diez o doce autopsias por día de promedio.
-Bueno, la autopsia de Santiago Maldonado fue la tres mil y pico del año.
-Por eso, más de diez por día ahora también. En la morgue están también los asistentes no médicos que trabajan dentro de la sala, está el médico obductor, que hace la extracción de los órganos, el médico forense que está controlando la autopsia y que va anotando.
-Si resultara evidente que la muerte fuera de un tiro en la cabeza, ¿eso hace que se omita algún paso?
-No, para nada. Si hubiera un disparo se hace radiografía previa para ver si hay un cuerpo metálico adentro. Es muy riguroso y tiene mucha tradición, pero puede haber algún error. En el caso de un soldado que murió en uno de los levantamientos carapintadas de Gualeguaychú, esa autopsia se hizo dos veces, yo intervine en el debate en el juicio, que estaba Moreno Ocampo como fiscal, y salió un artículo en La Nación sobre las bondades del juicio oral donde el perito podía explicar las razones, porque en ese caso recuerdo que un tipo decía que la víctima estaba acostada con la cabeza lejos y describió un disparo cuya trayectoria no era verosímil. ¿Un rebote? El rebote deforma la bala, entonces no puede hacer un agujero redondo como un impacto directo, pero aun en ese caso yo dije que todas las personas que habíamos vivido lo suficiente habíamos presenciado cosas que racionalmente parecían que no podían ser. Pero hay un principio jurídico, el que alega una circunstancia extraordinaria tiene la obligación de probarla. En el caso de Nisman, las pericias de la pistola dan sistemáticamente que no tiene pólvora en la mano, las pruebas de parafina. Bueno, hay que hacerle disparar a un tipo con la misma marca de balas de la misma pistola y ver si en alguna oportunidad no deja marca. Porque si vos hacés cien disparos y los cien deja marca…
“Para generar un efecto en la opinión pública es más importante que una cosa sea verosímil a que sea verdad. Yo digo una mentira, pero es verosímil, la gente la cree, se difunde y se transforma en realidad”
-Bueno, lo que se ha publicado es que hay un porcentaje menor, pero de un poco más del 10 por ciento, donde en la mano del suicida no se registra fulminante.
-Entonces es posible que Nisman se hubiera suicidado. Perdón, no que se suicidó porque no hay una evidencia, lo que se puede decir es que no hay ninguna prueba de que lo mataron. Con lo cual hay que se suponer que se suicidó. Para afirmar algo hay que tener una prueba directa, algo que vos puedas demostrar. Ahora, el contexto… ¡Pensar que este Lagomarsino era un agente de inteligencia, que le iba a llevar una pistola que estaba registrada a su nombre, que la iba a dejar en el sitio, para hacer creer que Nisman se mató! Es más fácil matarlo y llevarte la pistola a la mierda. Justo tengo un juicio ahora en el que asesoré, en que todos los elementos objetivos son contrarios a la decisión del juez.
-¿Y por qué pasó eso?
-Porque el juez, en vez de desfilar por los hechos comprobados desfila por los hechos hipotéticos… Vos me decís “a Nisman fueron y le dijeron que si no se mataba le iban a matar a la hija”. Bueno, es una hipótesis, como puede haber diez mil. Ahora, si vos en lugar de caminar por los hechos comprobados caminás por los hechos hipotéticos, podés construir la realidad que quieras.
-Me meto de lleno en el caso Nisman, lo vieron 15 peritos del cuerpo médico forense y todos establecieron lo mismo, incluso la única salvedad de los peritos de la defensa fue la hora de deceso. Después vinieron los peritos de Gendarmería que dijeron que lo que era un derrame biliar era un golpe en el hígado, que una lesión post mortem en los dientes era en realidad una trompada y que había una fractura de nariz no registrada. ¿Es posible que se hayan equivocado tanto en la autopsia inicial?
-El primer punto es que es probable que los peritos de gendarmería no hayan hecho ni diez autopsias en su vida y los peritos de Tribunales están haciendo autopsias todos los días. Aparte, la pericia de los peritos de Tribunales a Nisman se hizo al otro día de muerto, y la pericia de Gendarmería la hicieron 2 años después. Una boludez.
-¿Dos años después es muy difícil?
-Pero ninguna duda, el cuerpo se pudre. No sé si estuvo enterrado o congelado.
-Lo enterraron, de hecho estaba la duda de si lo enterraban en la parte de los suicidas o no en el cementerio judío.
-Perdón, aparte, de la descripción de los médicos de Tribunales no se puede dudar, es como una escritura, flaco. Es que hoy en día te dicen que Cristina no es Cristina, que es Néstor que se hizo travesti y lo creen. Hoy se cree cualquier cosa.
-¿Por qué pasa esto?
-Es bíblico, cuando vos difamás, algo queda. Miente que algo quedará. Entonces la gente no le cree a nadie, ni a la gente seria, ni a los médicos. Viene un tipo y te dice que te tenés que operar de hernia y la gente tiene miedo de no tener la hernia, ¡y es verdad! Quizás no la tenga y lo estén operando al pedo, porque estamos viviendo en una sociedad salvaje, sin sentido del deber.
-Vamos a posibles razones de incredulidad. ¿En toda tu carrera te enteraste de que a algún perito lo hayan intentado coimear para tergiversar un informe?
-Nunca jamás, nunca jamás. En lo subjetivo, yo puedo tener mi propia subjetividad, pero alterar una evidencia objetiva nunca lo vi.
-¿Y la subjetividad puede cambiar mucho un caso?
-Te cuento el caso de Jimena Hernández, que fue famoso.
“De la descripción de los médicos de Tribunales no se puede dudar, es como una escritura, flaco. Es que hoy en día te dicen que Cristina no es Cristina, que es Néstor que se hizo travesti y lo creen. Hoy se cree cualquier cosa”
Antes de que el doctor se adentre en detalles, un mínimo de información imprescindible para iluminar al lector sub-45 y refrescar la memoria de los que pasan dicha franja etaria. Jimena Hernández, a sus once años, apareció muerta el 12 de julio de 1988 en el fondo de la pileta del colegio Santa Unión de los Santísimos Corazones, en el barrio de Caballito, y tomó fuerza la hipótesis de un asesinato con previa penetración anal, cuyo primer sospechoso era su padre. ¿Por qué? Volvamos al doctor Maya.
-¿Qué pasa? Primero sale en el informe que la causa de muerte era paro cardiorespiratorio, que es común a casi todas las muertes, y agregan en el informe que el esfínter anal estaba relajado. Entonces el juez cuando hace el análisis pone muerte natural y le pregunta a los médicos forenses: “¿Y la dilatación anal?” Ellos ponen que era como se veían los homosexuales de vieja data. Una hipótesis elíptica que no correspondía porque no podía tener vieja data, si tenía nueve años. Ahora, los médicos que intervinieron ese caso eran psiquiatras, es decir que en toda la parte de medicina física, poca experiencia. Yo soy cirujano, así que mandé a analizar el ano para ver si tenía fibrosis, hemorragia, signos de violencia anal, porque la dilatación puede ser simplemente por la relajación muscular. No tenía nada.
-Para ese entonces me imagino que los medios ya habían condenado al padre y que era todo un escándalo.
-Tremendo, tremendo, sí, se hizo mierda el colegio… Y se armó el quilombo, empezaron a buscar quién la había violado porque ése debía ser el asesino. No lo encontraron nunca, porque hay un principio del derecho penal que dice que lo esencial para descubrir un hecho es que haya existido.
-¿Cómo debió plantearse el caso?
-Si una chica aparece adentro de una pileta, tenés que pensar que se ahogó o que le dio un paro cardíaco y se fue abajo, en cuyo caso estaría sumergida pero no ahogada. Cuando alguien se ahoga respira abajo del agua, el agua entra a los pulmones, por los pulmones pasa la circulación sanguínea y en las cavidades cardíacas encontrás lo que se llama plancton. El plancton significa que murió ahogado, pero si vos te morís y te hundís no tenés plancton porque no respiraste. Esta chica no tenía plancton, entonces, o se murió adentro de la pileta, le dio un paro cardíaco y se fue al fondo, o la mataron afuera y la tiraron a la pileta, en cuyo caso debiera de haber tenido algunos de los signos de violencia por la cual la mataron: una inyección, un tiro, estrangulada, asfixia, lo que quieras, pero tiene que haber signos de violencia. Por eso es importante conocer medicina más que artículos legales. ¿Qué hacen los chicos cuando están en la pileta? ¿Cuál es la diversión?
-¿Bucear, aguantar la respiración?
-Nadar por abajo del agua. Cuando nadás abajo del agua se produce el síncope vagal, la apnea produce un estímulo del nervio neumogástrico para que respires y ese nervio simultáneamente actúa sobre el nodo sinusal disminuyendo la frecuencia cardíaca. Se llama síncope blanco. La chica estaba pálida.
-¿Cómo terminó este caso?
-Yo les hice a los médicos que intervenían un análisis de 15 hojas porque me interesó el caso, desarrollando todas las posibilidades y llegando a la conclusión de que la chica se había muerto en la pileta y que no había ninguna evidencia, salvo prueba contraria. Vos ponés que “debe aceptarse tal hipótesis salvo prueba contraria”. Y bueno, nunca se encontró a nadie, porque probablemente es la hipótesis que yo creo: que la chica nadaba debajo de la pileta y le dio un síncope blanco, y que nadie la encontró porque estaba jugando y de pronto se va al fondo y no la vio nadie.
“En el terreno de lo hipotético todo es posible, pero la hipótesis después hay que demostrarla. Una buena investigación es aquella que plantea todas las hipótesis posibles y las van analizando”
Tras la demostración sobre cómo un mal enfoque puede derivar en un intríngulis que nubla todas las miradas, Maya retoma el rompecabezas del caso del fiscal encontrado muerto en su departamento en Puerto Madero.
-En Nisman dicen que se encontraron restos de ketamina, que es una droga anestésico. Si no tenía ninguna puntura de inyección… ¿¡Por dónde pasó, si la ketamina es inyectable!? Cuando una cosa es mentira o es falsa tiene contradicción. La verdad es unívoca, por donde la analices no tiene fisuras. En los casos donde no hay testigos, si alguien dice “yo la empujé y se cayó de frente” y tiene fractura del occipital, no es verosímil. Las pruebas de orden médico legal en muchas oportunidades sirven para desvirtuar testimonios, para considerarlos falsos o verdaderos.
La voz de Antonio Maya es grave y cálida, atenuada por sus pausas y su comunicación corporal: sus manos se mueven al compás de cada veredicto dictado. Y avanza en la conversación -como en los casos- con una filosofía de guía: “¿Cuál es la diferencia entre un sabio y un ignorante? El ignorante sabe que no sabe y cree que el sabio sabe, y el sabio sabe que el ignorante no sabe y que él tampoco sabe. Ya lo dijo Sócrates.”
Si bien la mayoría de las veces su trabajo consistió en buscar las respuestas en los cuerpos, entiende que a veces hay que ampliar el panorama, como en el famoso caso del diputrucho. El 26 de marzo de 1992, la Cámara de Diputados estaba convocada para aprobar el marco regulatorio de la privatización de Gas del Estado. Entre los 130 diputados que desde sus bancas levantaron la mano para aprobar la ley se encontraba Juan Abraham Kenan, cuya particularidad era no ser diputado. ¿Por qué estaba sentado allí? El implicado alegó que se había descompuesto y que por eso le indicaron que se sentara allí. Su respuesta, poco convincente, derivó en el llamado de un perito.
-Lo mandan con el médico del Congreso, que le toma la presión. El caso cae a Tribunales y el juez manda a pedir un informe, que me toca a mí. Pongo antecedentes, los informes del médico del Congreso, lo examino: presión arterial, pulso, bla, bla, bla. Luego anoto las siguientes consideraciones médico legales: “Es indudable que cualquiera en cualquier momento puede sentir una brusca indisposición adoptando la posición de sentado como una forma de protegerse, no admitiendo prueba médica en contrario, a pesar de tener la presión normal, el examen neurológico normal y el pulso normal. Sin embargo, en anteriores dictámenes hemos sostenido que las pruebas de orden médico legal no pueden ser aisladas de su contexto. Vaya como ejemplo, si uno observa por la cerradura de un baño a un individuo sentado en el inodoro diagnostica que está cumpliendo con sus necesidades fisiológicas, pero si ese mismo individuo arranca el inodoro, lo emplaza en el obelisco y se pone a hacer sus necesidades fisiológicas, el diagnóstico es que está loco. Vaya esta sencilla explicación como manifestación de que esta brusca indisposición escapa a una opinión médica”.
-Pasemos a otro caso que conmociona al país, el de Santiago Maldonado. ¿Cuál es tu opinión?
-Obviamente no tiene un balazo y si estuvo 70 días a la intemperie tiene que estar re podrido. Podés encontrar fracturas óseas, si hay algún hueso roto, podés ver si hay colecciones, aún en la masa encefálica reblandecida podrida ver si encontrás un hueco lleno de sangre. Podés encontrar alguna herida cutánea, o algo sugestivo, ni siquiera sé si podés basarte en el plancton para establecer si está ahogado después de tanto tiempo.
-¿Es difícil establecer si se ahogó después de tanto tiempo?
-No tengo idea porque no es común. Los tegumentos se desprenden, alguno tendría que ver el protocolo que hicieron los médicos forenses, que debe describir cómo está. Generalmente, se pone: el avanzado estado de descomposición no permite hacer apreciaciones. ¿Me entendés?
-Acá no creo que pongan eso, aplicaron lo que se llama el protocolo de Minnesota y lo están examinando varios peritos. ¿Qué se podría dilucidar?
-Investigación de tóxicos, metales, pueden quedar restos orgánicos en el hígado, las sustancias químicas que no se degradan pueden mostrarse.
“La matriz de la Argentina es la administración fraudulenta en todos los ámbitos: jurídico, médico, consorcios, todo; aprovecharte de los intereses confiados. Y debe ser del mundo entero, porque en el fondo, el gran desafío de la vida es no corromperte”
-¿Tiene asidero la hipótesis que muchos repiten de que se lo metió en un freezer y después lo tiraron al agua?
-En el terreno de lo hipotético todo es posible, pero la hipótesis después hay que demostrarla. Una buena investigación es aquella que plantea todas las hipótesis posibles y las van analizando.
-¿Qué dicen las fotos?
-Yo en las fotos no veo nada, no tiene ninguna calidad la fotografía para que yo haga estimaciones, pero los médicos dicen que es todo putrefacto.
-¿Un cuerpo que te llega después de 72 días es muy difícil de analizar?
-Hay que leer el informe de los médicos forenses que seguramente será descriptivo, testimonio de lo sentido, lo que veo, lo que toco, lo que huelo. Esos testimonios después se juntan con otros testimonios de prueba. El cadáver es una partecita del expediente, donde también hay testigos, declaraciones. Hay que compaginar todo ese universo con los hallazgos y ver si se establecen puntos de contacto en líneas de investigación, si hay testimonios que se contradicen.
-¿Se pudo haber manipulado el cuerpo durante tantos días? Ese es uno de los interrogantes de quienes no somos especialistas.
-Me parece que eso de que lo llevaron a una cámara frigorífica de Benetton, que es la única que hay en la Patagonia, lo cual debe ser mentira… de pique me parece poco verosímil el argumento.
-Vos tuviste el caso de Jimena Hernández que contaste antes, ¿sería muy evidente si murió ahogado?
-Bueno, pero en ese caso el examen fue enseguida. Honestamente, no podría contestar con seriedad si puedo determinar si murió ahogado Maldonado, pero siempre cabe la posibilidad de la prueba experimental. Suponte que el plancton es positivo. Entonces ahogás un conejo, un perro, lo que quieras, lo dejás 72 días en el agua y vas y le hacés el plancton. Es una prueba experimental, es decir, no sólo hay pruebas periciales sino que también puede haber otras. La investigación tiene que tener un objetivo que es verificar hechos probables o si se pueden comprobar, y lamentablemente hay cosas que no se pueden comprobar. En mi hospital se hacían autopsias a todos los enfermos que se morían y después se presentaban en un ateneo. Había casos en que, aun habiéndolo operado y habiendo hecho autopsia, no se podía establecer con precisión por qué se había generado la muerte, porque no se puede reconstruir con un cuerpo el universo. Malatesta, un jurista italiano, dice que lo que es de orden natural vos no estás obligado a probarlo, pero en lo que es contrario al orden natural de las cosas, se invierte la carga de la prueba. Cuando vos estás alegando un hecho excepcional que no surge de un razonamiento natural hay que probarlo.
-¿Y por qué muchos peritos salen a hablar en los medios como si tuvieran la verdad revelada?
-Primero los peritos de Tribunales no hablan porque son los serios. Cobran 150 lucas por mes y no hablan, hacen su trabajo seriamente y además no hablan tampoco porque tienen una muy buena jubilación, entonces cuidan su trabajo. Los chantas que andan alrededor tratando de pescar un mango hablan boludeces y salen por televisión sin tener la más mínima idea. El 90 por ciento de los tipos que hablan por televisión no vieron el cadáver, porque al cadáver lo vieron sólo los peritos de parte y de Tribunales.
La charla continúa al ritmo de un vino tinto. Antonio Maya se apasiona hablando de su profesión, no escatima palabras, siempre está atento al léxico e hila ideas con pulso de cirujano, pasando del detalle a lo perenne.
-Los abogados no son angelitos y muchas veces generan escenarios para justificar salarios. No es lo común, pero hay abogados que te entierran para después desenterrarte. Como hay médicos que te cagan la vida para después salvarte cuando no hay que complicarte nunca. El bien y la verdad, todo el mundo saben cómo es. Yo siempre jodo con que la matriz de la Argentina es la administración fraudulenta en todos los ámbitos: jurídico, médico, consorcios, todo; aprovecharte de los intereses confiados. Y debe ser del mundo entero, porque en el fondo, el gran desafío de la vida es no corromperte.
-Al ser forense, cuando tenés que afrontar la muerte de un familiar o un ser querido, ¿te pasa algo distinto al resto de los mortales? ¿Tu profesión te cambió la experiencia de la muerte?
-No me cambió ser forense, sino los años vividos. Me encantaría volver a los veinte años si fuera sin angustia y sin la incertidumbre propia de la juventud. Si pudiera tener a los veinte años el espíritu que tengo hoy, volvería mañana, pero si vos me decís volver para hacer lo mismo, no. La maduración espiritual y la aceptación de la realidad de la vida me cambió. Hasta los 40 sufría de ir a la morgue y ver los cadáveres e ir a los hospitales y ver gente que se enfermaba, tener miedo de que me pasara lo mismo.
“La idea que tengo yo es que lo que da temor de la muerte es la fantasía de la soledad con conciencia, estar solo y consciente, eso es lo que te aterroriza”
-¿Cómo lograste que no te afectara?
-Una de las cosas que me hizo muy bien fueron las lecturas. Leí la apología de Sócrates del último capítulo: “La muerte como un bien”, que se pregunta qué carajo me puede pasar y la respuesta es que nada, en cuyo caso, ¿qué he de temer? O si me pasa algo no me pasa sólo a mí, le pasó a mi vieja, a mi viejo, a mis tíos, entonces me voy a encontrar con todos ellos, si hay algo no es para mí solo. Porque en general, la idea que tengo yo es que lo que da temor de la muerte es la fantasía de la soledad con conciencia, estar solo y consciente, eso es lo que te aterroriza.
-¿No que se acaba todo?
-Y si se acaba todo no hay nada. Si no hay nada, no hay para nada, y si no hay para todos. El hombre es un ente gregario, le gusta estar con otros.
