Recibí una invitación para hablar con el pintor holandés Robert Roest sobre su exposición en EUROPA, Ocho pinturas que demuestran que los ángeles realmente nos cuidanun poco de la nada. Nunca había conocido a Roest y no estaba familiarizado con su obra. Mi reflejo inicial fue decir un no agradecido, solo porque me había prometido a mí mismo sacar tiempo y energía para terminar una novela. Pero luego abrí el enlace a las pinturas y me reí a carcajadas en mi escritorio; si mi libro es, de hecho, un libro, probablemente no podría haber una imagen más acertada para la portada que uno de los ángeles de Roest. Luego leí un poco sobre algunos de los pensamientos y lecturas que han inspirado su trabajo y estaba casi extrañamente alineado con el pensamiento y la lectura que inspiran los míos. Pregunté a la galería si me invitaban porque conocían la naturaleza de lo que estaba trabajando (esto parecía poco probable considerando que solo se lo había dicho a unos pocos amigos) y dijeron que no.
Así, por razones tanto cósmicas como editoriales, me siento tentado a ver la coincidencia fortuita de esta conversación un poco como las escenas de las pinturas de Roest: totalmente explicables, nada extraordinarias y mundanas y, sin embargo, si uno quisiera concebir el universo como algo más que un lugar de total aleatoriedad y entropía, significativas, la materia de las “señales”. Roest y yo hablamos en EUROPA a fines de enero, rodeados de ángeles.
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GIDEON JACOBS: ¿Cómo reaccionas ante los momentos de tu vida en los que el universo se organiza de una manera que puede parecer una “señal” o una sincronicidad?
ROBERT ROEST: El universo puede parecer algo así, parte de una narrativa en la que estás entretejido. Y esa es una sensación tremenda y asombrosa. Algunas personas la tienen a veces, tal vez todo La gente, pero cuando pasa algo así, me siento muy feliz y me sumerjo en ello y lo acepto. Pero también sé que podría ser, en otra ocasión, al revés. Solía aferrarme a esas grandes narrativas que unían todo, que el universo se alinea solo o como sea que lo llames. Es como si algo estuviera destinado a ser, como si el universo te tuviera a ti personalmente en mente. He pensado mucho en el significado. En algunos círculos algunas personas dicen que hay una “crisis de significado”. ¿Has oído hablar de este término?
JACOBS: Sí. Personalmente, lo veo más como una crisis de imagen. Creo que vivimos enteramente en el reino de las flechas, en lugar de pasar parte de nuestras vidas en el reino al que apuntan las flechas. Así que, si hay un vacío de significado (claramente las cosas están bastante raras hoy en día), creo que comienza con las imágenes y el problema de cómo nos relacionamos con ellas.
ROEST: ¿Cómo ve usted que es un problema de imagen? No creo que se refiera, literalmente, a imágenes. ¿Se refiere sólo a pinturas y fotografías o amplía las imágenes también a conceptos e ideas?
JACOBS: Sí, absolutamente. Estaba hablando con una amiga sobre esta charla y le dije: “Me preocupa terminar despotricando sobre la espiritualidad y Dios cuando estábamos tratando de hablar sobre arte”.
ROEST: Por mí está bien.
JACOBS: Bueno, entonces, mi perspectiva personal sobre esto es que, tomemos, por ejemplo, La Caída en Génesis. Después de comer la manzana, Adán y Eva toman conciencia de su desnudez. Se vuelven conscientes de sí mismos. ¿Qué es la autoconciencia? Es esencialmente un “yo” que toma conciencia de un “mí”. Es el desarrollo de la autoimagen. Esto es intrínseco a nuestra especie. Nuestra capacidad de abstraer la realidad nos sacó del jardín y nos convirtió en quienes somos.
ROEST: Prefiero verme desnudo que andar por ahí sin saber que estoy desnudo.
JACOBS: Eso parece un debate sobre la píldora azul y la píldora roja.
ROEST: Pero ya estoy pensando, ya conocimiento Qué es estar desnudo. Así que no tiene sentido hablar de una vida sin eso. Estoy muy contento con The Fall.
JACOBS: Yo también.
ROEST: Es saludable tener cierta conciencia de uno mismo y del mundo. A veces más, a veces menos. Y también es algo fluido. No es que nuestra conciencia sea un reflejo directo y completo de la realidad que nos rodea. Se trata en gran medida de nuestra percepción, de la historia de cómo pensamos sobre nosotros mismos, de lo que nos decimos a nosotros mismos y, probablemente, más o menos, de lo que creemos. Es en gran medida una autoconstrucción. No es como un espejo claro de quiénes somos realmente. Encuentro que, con las construcciones y las cosas inventadas, no tengo ningún problema con eso porque esta mesa también es inventada. Un árbol es inventado. Así que si inventamos cosas como pinturas o moralejas o éticas o lo que sea, para mí es tan valioso como un árbol. Inventamos cosas y, mientras sirvan para algún propósito, para mí es irrelevante si la naturaleza inventó un árbol o si nosotros inventamos una pintura.
JACOBS: Estoy de acuerdo. Tengo una relación de amor-odio con las imágenes. Pienso en el arte, escribo sobre arte. Trabajé en fotografía durante un tiempo. Cuando hablo de La Caída o del destierro, me refiero a ello como mito y relato, y para mí es una historia asombrosa sobre la condición humana, una condición que, como has dicho, no podemos volver a encasillar. No podemos deshacer ninguna pérdida de inocencia y no deberíamos querer hacerlo.
ROEST: No, no quiero.
JACOBS: El comunicado de prensa comienza diciendo: “Para Robert Roest, el acto mediante el cual la información sensorial se reproduce, imita y transfigura en pensamiento, habla, sueños, imágenes, cine, arte, escritura, etc., es una táctica evolutiva de supervivencia. Crea significado”. Y quería hacer una pregunta directa: ¿cómo ve usted eso como una táctica evolutiva de supervivencia?
ROEST: Bueno, como seres humanos, nunca asimilamos la realidad tal como se nos presenta. Siempre tenemos que, de alguna manera, reproducirla en el pensamiento, al crear nuestras propias narrativas. No asimilamos toda la realidad. Tenemos una representación de toda ella. Seleccionamos cosas casi inconscientemente y creamos algún tipo de narrativa y así es como hacemos las cosas. Y en nuestras relaciones con otras personas, volvemos a contar experiencias que tenemos. Además, a veces tienes alguna motivación, por ejemplo, hacer que la historia sea un poco más agradable, un poco más divertida o un poco más dramática. Esa es la forma en que hacemos las cosas. Parece que somos la única especie que hace esto para sobrevivir. Nunca he visto animales copiando o imitando experiencias, haciendo poemas. Somos la única especie que queda, hasta donde sabemos, que sobrevive imitando la realidad. Esa es casi la única especie que sobrevive imitando la realidad. solo Y tal vez a algunas personas se les dé bien meditar y esas cosas, tratar de vaciarse de todos esos pensamientos. ¿Ustedes meditan?
JACOBS: Sí, la meditación es una parte importante de cómo he logrado mantenerme vivo y vivir cómodamente. En este punto de mi vida, la describiría, en el mejor de los casos, como una práctica de usar objetos para suavizar mi control sobre el reino de los objetos, o usar imágenes para suavizar mi enfoque en el reino de las imágenes. La esperanza es que, si puedo suavizar el control lo suficiente, comience a sentir vagamente qué más podría estar aquí: llámelo alma, dios, lo divino, como quiera.
ROEST: El vaciamiento de las imágenes.
JACOBS: La percepción de lo que podría haber aquí además de imágenes.
ROEST: Pero es difícil de describir porque no hay imágenes para describirlo.
JACOBS: Esa es la idea. Lo que me lleva a otra cosa de la que quiero hablar: gran parte de mi interés por la iconografía tiene que ver con la iconoclasia y con el interés que he sentido recientemente por las religiones abrahámicas, debido a su énfasis en que Dios no tiene forma, no es directamente imperceptible por naturaleza. En teoría, entonces, cualquier ídolo o icono es falso. Adorar cualquier cosa que pueda ser representada es idolatría o iconolatría. El segundo mandamiento prohíbe las imágenes esculpidas y, en realidad, cualquier imagen que represente la realidad. Así que la razón por la que me asusté un poco cuando vi tus pinturas es que son…
ROEST: Muy idólatra.
JACOBS: No, no, no. El mandamiento prohíbe las imágenes talladas, las hechas por manos humanas. Las nubes se organizaron por sí solas en forma de ángeles. No hay manos humanas. ¡Tus ángeles son una excepción!
ROEST: Me gustaría decir algo.
JACOBS: Sí, por favor.
ROEST: Creo que se pierde algo al intentar prohibir los ídolos. Digamos que tenemos una tribu que todavía vive de cazadores-recolectores y que tiene arte mágico. Ahora hemos diseccionado totalmente todo eso, de modo que se pierden todos esos grandes valores o propósitos idólatras. Pero digamos que tenían algún tipo de arte que no estaba destinado únicamente a ser consumido, o a embellecer una casa, o a desarrollar una idea que los arraigue en una narrativa. Este arte es arte supersticioso, que podían utilizar para tocar algo que es muy real. En la Biblia, se dicen muchas palabras negativas como si estas personas estuvieran literalmente adorando la piedra y la madera. Creo que se equivocaron. Estaban tocando una realidad o cosa inmaterial, y temen esa escultura o pintura o lo que sea. Pero el problema es que parece que no se puede obtener el beneficio de ambos procesos de pensamiento. Hay algo que decir sobre ser consciente de las imágenes y la idolatría, pero al final, estas personas tienen una imagen de Dios de la que no pueden prescindir.
JACOBS: Creo que es un ejemplo de imágenes que sirven como medios para fines no imaginativos, que funcionan como flechas. Pero a medida que la tecnología avanza y las imágenes se vuelven más dinámicas, cautivadoras y convincentes, ¿confías en que nuestra especie no se pierda por completo en las imágenes y no se deslice por esa pendiente resbaladiza?
ROEST: Bueno, no confío en nuestra especie y seguramente nos deslizaremos por muchas pendientes. Pero las imágenes y las representaciones son la única forma en que podemos comunicarnos, con nosotros mismos y con otras personas. Así que es resbaladizo, pero puede ser un desliz interesante, o supongo, o deslizar.
JACOBS: Me gusta eso. El Antropoceno es simplemente un tobogán resbaladizo y largo.
ROEST: Pero lo que decías sobre el vaciamiento de imágenes, quizá también sea una pendiente resbaladiza, cuyo final es la falta de imágenes. ¿Qué vamos a hacer allí?
JACOBS: Creo que nuestra relación con las imágenes exige equilibrio y estamos viviendo un momento de desequilibrio. Mi última pregunta: tengo una idea de por qué estoy obsesionado con este tema, basándome en mi vida. ¿Tienes una idea de por qué? tú ¿estás, dada tu vida?
ROEST: Sí, claro. Es fácil responder a eso. Tuve una educación muy religiosa y desde muy temprana edad me pusieron en bandeja las importantes cuestiones de la vida y la muerte. Y eso es intenso. Te dicen que es una cuestión de vida o muerte que debes explorar y que tienes que escribir las respuestas correctas. En aquel entonces, me daba ansiedad porque tenía que resolverlo. Pero ahora me parece muy tonto explorar estas cosas, estas cuestiones de lo que es verdad o no.
JACOBS: Estoy de acuerdo. Toda esta conversación ha sido muy tonta, en el buen sentido. Es tonto hablar de la eficacia de las imágenes usando imágenes. Es tonto hablar de la eficacia de las imágenes usando imágenes. en absoluto.
ROEST: Somos monos que van sobre una roca a través de un espacio oscuro. Mi infancia tuvo una gran influencia en mí, pero por suerte no creo que sea importante. Es más importante beber un buen café o algo así.
